آنچه در زیر خواهید خواند گفت و گوی مرحوم امیر اسماعیلی (نویسنده و منتقد پیشکسوت سینمای ایران) با مرحوم علی حاتمی است. این گفت و گو که به حدود بیست سال پیش بازمی گردد، دربردارنده نگاه فرهنگی این سینماگر شهیر ایرانی است که برای درمان دردهای امروز سینمای ایران کاربرد دارد.

• می دانید که من مدت هاست دغدغه بهره گیری از ادبیات غنی و سرشار ایران و غنای تصویری آن را برای خلق یک سینمای ملی مبتنی بر هویت فرهنگی و تاریخی ایران داشته ام. دلم می خواهد این ایده و امید را با شما به عنوان یک سینماگر نخبه که نگاهی فاخر دارد، به بحث گذارم. البته اگر موافق باشید از خود شما شروع کنیم. از کجا شروع کرده اید و چگونه به این بالندگی در سینمای ایران رسیده اید؟

علی حاتمی: هنرمندان چند دسته اند. یک دسته در سنین تکامل به طرف هنر کشیده می شوند، یک دسته در سنین جوانی، یک دسته هم در سنین کودکی به رشته ای از هنر علاقه مند می شوند و توفیق و بخت هم یاریشان می کند. بعضی ها به سبب ناسازگاری بخت به توفیق نمی رسند. خیلی ها هم صادقانه می گویند که تصادفا به این وادی کشیده شده و بعد آدم های متعهد و موفقی شده اند و کارشان هم خوب است.
همانطور که گفتم بعضی ها هم وقت گذاشته و راه زیادی را پیموده اند، اما موقعیت خاص و یا بخت مخصوص یارشان نبوده و نتوانسته اند راه و مسیر مشخصی را دنبال کنند و ادامه بدهند. من چون نوعا آدم قَدری هستم، بدون آنکه قصد فروتنی داشته باشم، باید بگویم در شروع کار تا حد زیادی بخت یار من بوده است. ممکن است بخواهید علاقه و استعداد مرا ریشه یابی کنید که در حوصله این بحث و در تخصص من نیست، اما می توانم بگویم که به این اعتقاد رسیده ام که ذات هنر مبهم است. من استعداد را یک جوهر خاص ازلی می دانم که در بعضی ها به ودیعه گذاشته شده است. بعضی ها این اقبال را پیدا می کنند که کشف شوند و به منصه ظهور برسند. بعضی ها هم این بخت را پیدا نمی کنند.

• در مورد خود شما چگونه بوده است. جوهر خاص ازلی همراه با شانس؟

علی حاتمی: در مورد خود من، چون گفتید ممکن است برای جوان ها آموزنده باشد، باید بگویم همه اینها دست به دست هم دادند. البته تحقیق و مطالعه و تمرین و ممارست و خواست و پیگیری هم دخیل بوده که هر کدام دوره های خاصی داشته اند؛ مثلا در دوره کودکی آپاراتچی یک سینما همسایه ما بود و من از طریق دستگاهی که معمولا برای تعمیر به خانه می آورد و گاهی فیلم نشان می داد با سینما آشنا و به آن علاقه مند شدم. البته اگر هم این اتفاق نمی افتاد شاید به طریق دیگری با سینما آشنا می شدم، اما این اتفاق باعث شد که با سینما ارتباط نزدیکتری پیدا کنم. به هر حال اولین هنری که با آن ارتباط برقرار کردم، سینما بود. بعد به مطالعه و تحقیق درباره آن پرداختم؛ یعنی این جوهره پنهان را در خودم احساس و آن را دنبال کردم.
نکته دیگر اینکه برای اولین بار اعتراف می کنم که همیشه فکر می کردم قبل از آنکه رمانی بخوانم، باید قصه بنویسم. البته هیچ وقت تصور نمی کردم فیلم بسازم. نکته دیگر اینکه این دوران با نوعی قصه پردازی همراه بود؛ یعنی به دلیل الفتی که با یک خانواده اشرافی قاجار پیدا کرده بودم، پیش آمد که گاهی در کنار یک خانم بیمار مسن بنشینم و برای او قصه بگویم و مجبور شدم ذهن قصه پردازی داشته باشم و قصه هایی ابداع کنم و برای او بگویم. تا مدت ها این خانم شنونده خوبی بود و من هم قصه هایی را می ساختم و می گفتم.
بخت بعدی این بود که در زمان ما کلاس هایی وابسته به هنرستان هنرپیشگی وجود داشت که می توانستم ضمن رفتن به دبیرستان در این کلاس ها هم شرکت کنم و در رشته های مختلف مطالعاتی داشته باشم و باز اینکه وقتی نمایش نامه های رادیویی را که اغلب ترجمه متون خارجی بودند می شنیدم با خودم می گفتم چرا ما نمایش نامه ایرانی نداریم؟ و شروع کردم به نمایش نامه نویسی. البته به این مسئله به طور آماتوری نگاه نمی کردم که فرضا نمایشی در مدرسه مان داشته باشم. بیشتر حرفه ای به کار نگاه و فکر می کردم باید آموزش ببینم و باز این بخت را داشتم که در دوره ای دکتر فروغ که حق شایسته ای به گردن نسل هنرمندان نمایش هم عصر ما دارد، زمینه های مناسبی را فراهم کرده بود که بچه ها بتوانند از این طریق رشد کنند. من در پانزده سالگی در کلاس های ایشان ثبت نام کردم و با قصدی روشن، به طور جدی پیگیر کار شدم.
سال های اولی که به دانشگاه می رفتم مصادف شد با تاسیس تلویزیون ملی که جوان های زیادی را در رشتههای مختلف به کار گرفت و من هم به عنوان نمایش نامه نویس کارهایی کردم.

• پس برای تلویزیون هم نمایشنامه نوشتید؟
علی حاتمی: بله؛ در همان ایام فهمیدم که تلویزیون چیزی بین تئاتر و سینما و وسیله ای است برای نشان دادن سینما و تئاتر و تئاترهایی را برای تلویزیون نوشتم.

• از چه زمانی به سینما پرداختید و چگونه؟
علی حاتمی: بعد از آشنایی با مدیوم سینما، قصه های کوتاهی برای فیلم نوشتم که در تلویزیون ساخته می شدند، اما چون تلویزیون کلاً راضی ام نمی کرد، تصمیم گرفتم فیلم سینمایی بسازم. البته این طور نبود که امروز تصمیم بگیری و فردا فیلم بسازی، بلکه احساس می کردم بایستی با مدیوم سینما کاملا آشنا بشوم و فیلم های تبلیغاتی به این حرفه نزدیک تر بودند. اتفاقا از نظر کیفیت فنی، سطح فیلم های تبلیغاتی در آن زمان بالاتر از فیلم های متعارف فارسی بود. من هم فکر می کردم برای اینکه بتوانم داستانی را در صد دقیقه بیان و ارتباط منطقی با تماشاگر برقرار کنم، باید قادر باشم یک فیلم یک دقیقه ای بسازم و به تجربه هایی در این زمینه دست زدم. البته اگر آن وقت فیلم تبلیغاتی ساخته نمی شد، شاید بخت این کار نصیبم نمی شد. پس وقتی به عنوان سینماگر، اولین فیلم بلندم را کار کردم، چندین فیلم تبلیغاتی ساخته و توانسته بودم یک قصه را در یک دقیقه بیان کنم.
در سینما هم همان مسیر را ادامه دادم؛ یعنی همان خطی که موضوع اصلی صحبت ماست. منتهی در حد بضاعت فرهنگی و به تناسب ویژگی های آن زمان و میزان جذب ادبیات عامیانه و مسائلی که در پیرامون ما میگذشت.

• فکر میکنم اولین تجربه سینمایی شما «حسن کچل» بر همین سبک و سیاق ساخته شد و برگرفته از این ادبیات بود...

علی حاتمی: بله و حتی کارهای بعدی من هم الهام گرفته از ادبیات فولکلور و عامیانه ایران بودند و سعی کردم از اصطلاحات و عبارات و مثل ها و متل هایی استفاده کنم که به عنوان فرهنگ شفاهی سینه به سینه نقل شده بودند. این ادبیات مدون نبود که احیانا در جایی ضبط شده باشد. اتفاقا در آن زمان شخصیت معتبری مثل دکتر محمدجعفر محجوب، که سمت استادی مرا در دانشگاه داشت، در دسترس بود و با علاقه مندی مرا راهنمایی می کرد. اگر بخواهم از این فرصت به عنوان خوش اقبالی یاد کنم، این بخت، مسیر کار مرا کوتاه تر کرد. بعدها به مرور دریافتم چیزی که ارزش ویژه دارد، ادبیات اصیل، به خصوص ادبیات منظوم ماست. میراث فرهنگی ما در ادبیاتمان جایگاه ویژه ای دارد. همان طور که موسیقی در آلمان و نقاشی و مجسمه سازی در ایتالیا این جایگاه را دارند.

• با این دیدگاه ها و باورهای خوش، کدام فیلمتان را بیشتر دوست دارید؟

علی حاتمی: معمولا آخرین کار از نظر حس و حال به آدم نزدیک تر است، اما خود من اعتقاد دارم زمان، تعیینکننده میزان خوبی یک اثر است و آثاری که ماندنی ترند، با ارزش ترند. این روزها همه جا صحبت از «حسن کچل» است. حسن کچل سی سال پیش ساخته شده است. «دلشدگان» امروز ساخته شده، ولی به بهانه دلشدگان از حسن کچل صحبت می شود، در حالی که در زمان حسن کچل صحبتی درباره آن نمی شد و پدیدهای بود که نمی دانستند چگونه با آن برخورد کنند. همین که ما سی سال است داریم به «حسن کچل» فکر میکنیم، حسن این اثر است، اما برای اینکه جواب صادقانه ای به سوال شما داده باشم، وقتی به مجموعه کارهایم نگاه می کنم، «حاجی واشنگتن» را منسجم تر و پخته تر از همه می بینم؛ یعنی بهتر از همه از آب در آمده و چه بسا اهمیت آن از دیگران بیشتر باشد.

• شما از معدود فیلم سازانی هستید که مبتنی بر ادبیات و فرهنگ ایران فیلم ساخته اید. ادبیات چقدر می تواند در سینما موثر باشد؟ چگونه می توانیم از این غنای ادبی فرهنگی ای که داریم بهره بگیریم؟

علی حاتمی: نکته بسیار خوبی را مطرح کردید. به هر حال تکیه گاه اصلی هر هنرمندی در هر جامعه ای میراث فرهنگی آن جامعه است. ما چون در زمینه ادبیات درخشان تریم، ابداً لازم نیست از جاهایی که در زمینه های دیگری موفق ترند تقلید کنیم؛ چون اتفاقا ادبیات کلاسیک و منظوم ما به دلیل خاصیت فرهنگ شفاهی و به دلیل برخورداری از یک روند فکری و طبیعی، بدون هیچ تمهیدی در میان مردم و جامعه منتقل می شود، به همین دلیل در سینما هم می توانیم از ادبیات خودمان با قدرت استفاده کنیم.

• پس چرا این کار را نمی کنیم؟

علی حاتمی: چند دلیل دارد، اول اینکه باید پختگی لازم را داشته باشیم تا به عنوان یک هنرمند با این آثار رو به رو شویم و بتوانیم با آنها ارتباط برقرار کنیم؛ یعنی باید دانش مطالعه و تحقیق داشته باشیم. دوم اینکه بازسازی آنها به صورت تصویر مخارج بسیار سنگینی دارد؛ یعنی اگر بخواهیم هر یک از حکایت های مولانا و یا داستان های شاهنامه را به صورت اثری سینمایی درآوریم، کار بسیار عظیمی خواهد بود. البته این عظمت نباید باعث شود که از کار دوری کنیم و به طرف این آثار نرویم.

• خود شما هم در برنامه کاری و طرح هایی که برای آینده دارید به گونه ای به این گنجینه های ادبی فرهنگی نظر دارید؟

علی حاتمی: بله، اگر عمری باشد می خواهم دوره ای روی تاریخ معاصر کار کنم و پنجاه سال به بالا را به ادبیات کلاسیک و منظوم خودمان بپردازم. من این وقت را برای خودم گذاشته ام و به آن نظر دارم.

• اینکه می گویید برای این کار وقت گذاشته اید خیلی مهم است. به اعتقاد من فیلم سازهای ما برای مطالعه و تحقیق درباره میراث ادبی مان کمتر وقت می گذارند. دیدگاه شما در این مورد چیست؟

علی حاتمی: البته در زمینه ادبیات کارهایی صورت گرفته است. من هم به نوبه خودم برای مثنوی مولوی وقت گذاشته ام که تجربه ای برای پیدا کردن امکانات نمایشی در یک اثر ادبی است. از حسن ظن شما متشکرم که می گویید خوب است وقت گذاشته ام، ولی برنامه ریزی کارهایم هیچ کدام بدون پیش بینی نبوده است. اگر ان شاءالله عمری باشد، در آینده از طریق متون ادبی، کاری روی مولانا، یک کار روی شاهنامه و یک کار روی تاریخ صدر اسلام خواهم داشت که جمعا سه دوره کاری است و هر دوره احتمالا سه سال وقت می برد.

• این روزها صحبت های بسیاری درباره بی محتوایی فیلمنامه ها می شود. شما به عنوان کسی که سال هاست در این زمینه ها تجربه دارید و مشکلات کار را می شناسید، در این باره چه فکر میکنید؟

علی حاتمی: من نمی خواهم از جواب طفره بروم و این صداقت را دارم که اگر حرف و نظری در این باره داشته باشم مطرح کنم، اما واقعیت این است که من به دلایل زیادی کمتر تحت تاثیر فیلمی قرار می گیرم. سعی کرده ام اصلا فیلم نبینم؛ بنابراین قضاوت من نمی تواند درست باشد. خود شما که از بالا و یا از جوانب کار نگاه میکنید، می توانید قضاوت درست تری داشته باشید.
از دهه 1340 به این طرف جوان های زیادی وارد عرصه سینما شده اند که الان مویشان مثل من و شما سپید است. اینها بدون اینکه از قبل توافقی کرده یا قراری گذاشته باشند، به صورت یک جریان طبیعی، فرهنگی و اجتماعی وارد سینما شدند و آثاری به وجود آوردند که اتفاقا دارای ارزش هستند و به توفیقاتی هم رسیده اند یا دارند می رسند؛ بنابراین آنچه من می گویم مشکلاتی است که علی حاتمی دارد.

• یعنی شما هم در این زمینه مشکل دارید؟

علی حاتمی: مشکل من البته به گونه ای مشکل خود سینماست؛ یعنی من عمدتا به طرف موضوعاتی می روم که بنیه اقتصادی و تولید سینمای ایران کمتر قادر به تامین آن است. فکر کنید که می خواهم فیلمی از شاهنامه بسازم. حتما شما فیلم «ال سید» را دیده اید. فیلم من باید عوامل و وسایل لازم برای این نوع کار را داشته باشد. نباید این طور فکر کنیم که جهان سومی هستیم. حتی در جهان سوم هم ما یک کشور متمایز هستیم. ایران کشور سرافراز و سربلندی است و با کشورهای همسایه اش فرق دارد. مشکل من در مرحله اول این است که آثار من از نظر موضوعات و از نظر اجرا، سرمایه ای را می طلبد که به لحاظ اقتصادی، عقل، منطق و عقل معاش برای کسی صرف نمی کند.
من فیلمی را می سازم که رعایت همه اصول در آن شده باشد که البته کمی گران تمام می شود. از سال 1992 و پس از اینکه یک سده از سینما گذشته و آثار بزرگی در سینما ساخته شده اند، برای فیلم سازی باید چنین نگاهی داشته باشیم. ما در ادبیات غنی هستیم، سرزمین بزرگی داریم، زیاده طلب نیستیم، اما اندازه خودمان را می طلبیم. ما نمی خواهیم ما را کوچک ببینند. من می خواهم درباره تاریخ معاصر کشور خودم فیلم بسازم.

• ولی شما در بسیاری از زمینه ها توفیق داشته و فیلم های غیرمتعارفی را هم ساخته اید، کاری مثل ساخت شهرک سینمایی غزالی و...

علی حاتمی: ببینید در بحث ادبیات و طرح آن در سینما، حتی طرح ادبیات معاصر و زندگی شهری، برای ساخت هر دوره از تاریخ باید دکورهای مناسب آن ایام را می ساختیم که همین باور، زمینه ساخت «شهرک غزالی» را فراهم آورد. البته ده سال عمر گذاشتیم تا این کار انجام شد.
مشکل من از اینجا شروع می شود که به عنوان یک دست اندرکار می گویم به من ظرفی را بدهید که به اندازه یک هنرمند ایرانی بتوانم حرفم را بزنم. باور کنید بسیاری از هم حرفه ای های من در زمینه کار هنری قادر به اجرای کارهای بزرگ در سطح جهانی هستند. بازیگران ما قادرند به اندازه همتای امریکایی خود بازی کنند. فیلمبردار، صحنه پرداز و گریمور داریم که این قدرت را دارند، به شرط آنکه امکانات کافی را در اختیارشان بگذارند. ما که از لیبی کمتر نیستیم که جرئت کرد «عمر مختار» را بسازد. ما هم می توانیم. من می خواهم این باور را جا بیندازم و شرافتمندانه به مردم ایران قول می دهم (از نظر کار خودم عرض نمی کنم) که در بازیگری، صحنهپردازی و در فیلم برداری کسانی را داریم که اندازه و همتای بالاترین هنرمندان بین المللی هستند، به شرط آنکه باورشان کنیم و از آنها در آن حد و اندازه کار بخواهیم. اگر از آنها کار کوچک بخواهیم و در اندازه کوچک کار کنند، قادر به انجام کار بزرگ نخواهند بود. مثل این است که به فیلم سازی که فیلم 70 میلی متری می سازد بگوییم فیلم 8 میلی متری بساز. نمی تواند؛ چون اندازه اش در آن اشل است.

• به نظر می رسد در برخی از فیلم هایتان مثل فیلم «مادر» و «دلشدگان» تصاویری که گرفته اید بیشتر شبیه تابلو هستند تا تصاویر سینمایی؛ حرف ها بیشتر حرف های ادیبانه هستند تا حرفهای عادی و جاری بین آدم ها...

علی حاتمی: اینکه می گویید بیشتر به صورت تابلوست، گاهی واقعا هست. در معماری فرنگی می گویند موزاییک و در معماری و به خصوص در فرش ما به صورت قطعات تقسیم شده وجود دارند؛ یعنی قطعاتی از تصویر به صورت لوزی هستند و در نهایت یک تصویر را تشکیل می دهند. من دنبال این شیوه در هنر شرقی هستم و از فرش ایرانی خیلی الهام می گیرم، اما اینکه به نگاه شما هم زیبا آمده، چیزی است که مد نظر من بوده است.
می خواهم کلامم را با عبارتی خدایی تمام کنم. من دنبال غایت زیبایی و حتی مبالغه و غلو در زیبایی هستم. به باور من خدا زیباست و زیبایی را دوست دارد. هرگز ندیده ام کسی بگوید از زیبایی بدم می آید. ممکن است کسی بگوید با این فیلم شما نمی توانم ارتباط برقرار کنم، ولی نمی گوید بدم می آید. توازن و تعادل در کلام و قرینه سازی، اصل زیبایی است و بر اساس علاقه، اشتیاق و خواست بشر به وجود آمده است. اول فن شعر نوشته نشد که بعد شعر سروده شود، بلکه اول شعر گفته شد و بعد فن شعر بر اساس آن به وجود آمد و خوشامد بشر بود. اجازه بدهید حرفم را با این کلام تمام کنم. چون خدا زیباست و زیبایی را دوست دارد، من هم همین مسیر خدایی را می روم.

منبع: ماهنامه عصر اندیشه شماره ۳
گفت و گو شونده : علی حاتمی